Reporte Católico Laico

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Fernando Prado: “Francisco es un hombre muy preparado intelectualmente, muy sólido… Un hombre libre”

Fernando Prado: “Francisco es un hombre muy preparado intelectualmente, muy sólido… Un hombre libre”

“Al Papa le están dando muy duro pero, también, por el lado más progresista les parece insuficiente”.

“Hay tres criterios para impedir el acceso de los homosexuales al sacerdocio o a la vida consagrada: Que sea una persona homosexual practicante. Que tenga tendencias homosexuales arraigadas. Y la tercera, que no haga apología de la cultura gay”.

Su libro-entrevista ‘Papa Francisco. La fuerza de la vocación’, traducido a más de diez lenguas, se está convirtiendo en un betseller. Su autor, el director de Publicaciones Claretinas, Fernando Prado, explica el contexto y las claves profundas de la obra. Partidario del celibato “para estar más libre” y de la prohibición de ordenar a homosexuales, Prado narra los entresijos de su larga entrevista al Papa, del que dice que es un “hombre muy preparado intelectualmente, muy sólido, un hombre libre”, al que “le están dando duro” por los dos lados.

“UNA PERSONA CÉLIBE EN LA IGLESIA LO ES PARA ESTAR LIBRE Y PARA AMAR MÁS”, aseguró durante la entrevista.

¿Has estado recientemente en Roma y le has entregado el libro al Papa, verdad?

Sí, así es; el día 6 de diciembre, concretamente.

¿Él no lo había visto antes?

Editado no. Había visto el contenido que yo le mandé, cuando terminé de transcribir nuestra conversación. Quise que lo supervisara, por si acaso había alguna cuestión que quisiera matizar.

¿Matizó mucho?

Prácticamente nada, salvo poner algunos nombres de personas concretas que quería que aparecieran en el libro.

¿Se puede saber quiénes son esas personas?

Pues una monja, que fue la que le atendió, cuando de joven estuvo enfermo y le operaron de un pulmón. Asegura que ella le salvó la vida. Y luego, un sacerdote conocido, de Buenos Aires, que le ayudó cuando él comenzó a ser sacerdote.

Imagino que la entrevista es, para ti, un sueño cumplido, como periodista, como claretiano y como religioso.

Sí, para mí fue una gran alegría poder responder a esa confianza que depositó el Papa en mí. Tú piensa que la editorial que tengo la suerte de dirigir, desde hace ya casi 16 años, que son las Publicaciones Claretianas, está dirigida expresamente a la formación y a la espiritualidad de las personas consagradas. Es una editorial que está unida al Instituto de Vida Religiosa y, por tanto, hacer una entrevista al Papa sobre el tema de la vida consagrada es, casi, la cuadratura del círculo.

Y además al primer Papa religioso también. Os juntáis dos almas gemelas en ese sentido. Dos religiosos.

Ya quisiera ser el alma gemela del Papa.

¿Cómo se cuece una entrevista con el Papa? Me imagino que tendrá miles de propuestas de entrevistas. ¿Cómo lo has conseguido?

Lo conseguí porque fui muy directo y muy osado en hacerle esta propuesta. He hecho un guiño a esta situación poniendo un colofón en el libro -no sé si te has fijado-. En las páginas finales tiene una frase que dice: “audentes fortuna iuvat”, que es de Virgilio, y viene a decir que la fortuna sonríe a los que son atrevidos. Un guiño a lo que fue: un atrevimiento, una osadía por mi parte el pedirle al Papa esta entrevista.

Yo ya tenía un cierto trato cercano con él y creía que era posible. Así que se lo propuse e, inmediatamente, me dijo que sí. Por lo que me sentí bendecido y agraciado con esta respuesta.

¿Cuánto tiempo tardaste desde que le hiciste la propuesta? Supongo que ya tenías las preguntas pensadas.

No. Le escribí y le propuse hacerle una entrevista exclusivamente sobre el tema de vida religiosa, porque era la manera que yo veía le iba a ser más fácil que aceptase. También le dije que, si era posible, lo hiciéramos en el mes de agosto, porque es cuando yo tomo las vacaciones, puesto que cerramos la editorial.

Y cuando él está más libre también.

Claro. Y la sorpresa fue cuando me contestó al día siguiente diciéndome: ‘¿te parece bien el día 9 de agosto, a las cuatro de la tarde?’

Le contesté que muy bien. Y allí me presenté el día señalado, con un montón de preguntas que me dediqué a preparar en el mes de julio, leyéndome todos sus escritos sobre la vida religiosa, todo lo que había dicho en documentos formales o en alocuciones con motivo de su asistencia a los capítulos generales. Una documentación que había que revisar para ser más certero en las preguntas.

Yo quería que fuera, más que una entrevista, una conversación, porque al fin y al cabo de eso se trataba: al hilo de lo que íbamos conversando, seguro iban a salir otras cuestiones, como así fue. Y todo esto ha quedado plasmado en el libro.

Cuentas, al principio, el contexto de la entrevista, cómo era la salita donde te recibió, con una imagen de san José durmiendo…

Sí. Quería describir un poco, para que el lector se sitúe, también espacialmente, en el lugar y el tiempo en el que mantuvimos la conversación. Y para que se viera cómo vive el Papa, en una habitación muy sencilla con una antesala, donde recibe a las visitas más personales.

Porque ahí arriba solo sube la gente de confianza, supongo.

No lo sé. Sé que yo subí. Quiero decir que supongo que es un lugar más reservado del Papa y yo tuve la suerte de ser invitado a participar en ese lugar.

Le pregunté si le importaba que hiciera unas fotografías, y me dejó fotografiar todo lo que tenía. Así pude describir cómo es esa sala, qué tipo de imágenes tiene. Todo lo que hay en ella, que tampoco es que sea mucho. Está puesto con gusto. Son pequeñas figuritas que a él le dicen mucho personalmente.

¿Es verdad que tiene papelitos debajo del san José durmiente?

Sí, sí.

¿No miraste ningún papelito?

No tuve esa curiosidad.

¿Qué otra cosa te llamó la atención de la decoración?

La sencillez. Que no hay nada fuera de lo normal. Más bien, menos de lo normal. Es una decoración austera y bonita.

¿Cómo es el Papa en las distancias cortísimas? ¿Y cuánto tiempo duró la conversación?

La conversación duró algo más de cuatro horas, calculo. De grabación tengo casi tres horas cincuenta minutos. O sea que…

¿Sin parar?

Sí. Paramos un momento para ir al servicio, para tomar algo y porque hice las fotos. Yo también quería hacerle descansar un momento, y con la escusa de sacar las fotos descansábamos un poco. Realmente el Papa tiene una capacidad de trabajo fuera de lo normal. Imagina el calor que hace en el mes de agosto en Roma. Y luego, a él no le gusta beber agua fría, porque tuvo ese problema de joven en un pulmón. Y tampoco es muy amigo de los aires acondicionados fuertes. Además, tiene mucha resistencia al calor. En ese tiempo que tuvimos de conversación yo, que todavía no llego a los cincuenta, estaba más cansado que él, que supera los ochenta.

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Ochenta y dos, ha cumplido.

Sí, es un hombre mayor y tiene lo mejor de los hombres mayores: esa sabiduría de la vida, de saber leer las cosas con la suficiente distancia, tranquilidad y ponderación, para no asustarse de la realidad y, a la vez, responder sabiamente ante las cuestiones.

Larga vida al papa Francisco.

Pues lo que el Señor quiera.

¿Tiene sentido del humor?

Muy bueno, sí.

¿Le gusta contar chistes?

Sí. Él de entrada es un poquito tímido, pero como ya le conocía de antes, esa timidez no me la mostró en esta última ocasión. Al principio, cuando te da la mano, siempre mantiene un poco de distancia. Pero enseguida se muestra natural.

No parece tímido, visto desde fuera.

Sí lo es, pero conecta rápido porque es un hombre muy afable… Sí, se sabe reír; es un hombre con un sentido del humor muy bueno. Te cuenta chistes también, pero siempre son chistes que ilustran algo; es un hombre gracioso, sonriente.

¿Qué querías conseguir con el libro?

Precisamente, lo que te comentaba al principio; nuestra editorial está unida a la Vida Religiosa, y llega un punto en el que tiene que dar la palabra cualificada sobre esta cuestión, y que esta palabra venga del Papa directamente. Él ha dicho en alguna ocasión que las entrevistas también forman parte de su ministerio; no solo los documentos, las encíclicas…

Es algo que le costó descubrir, porque al principio….

En las entrevistas es el Papa el que está hablando, y es lo que yo quise hacer ver: que es Pedro confirmando a sus hermanos. Y, en este caso, a sus hermanos y hermanas consagradas. Era una manera de que el Papa diera una palabra de manera religiosa, directa, sencilla y espontánea. Con profundidad y, a la vez, que fuera un apoyo para los religiosos en su vida. Una confirmación de Pedro y una llamada. Ver qué exigencias se nos planteaban hoy desde la Iglesia, qué desafíos a la vida religiosa.

El libro está muy bien escrito. Conectas muy bien con su lenguaje, que es muy sencillo y tan fluido que parece una fuente a la que dejas correr. De vez en cuando planteas tus preguntas y va fluyendo una conversación muy transparente, muy clara.

Es una sensación muy cercana. El Papa, fundamentalmente, es una persona normal. Y además tiene la ventaja de que habla en español, y eso hace que nos sintiésemos cómodos los dos. La conversación es fácil, porque hablamos el mismo idioma. Los dos somos religiosos, amamos profundamente a la Iglesia y amamos profundamente la vida consagrada. Entonces, se juntaban unas confluencias que hicieron que la entrevista fuera muy cercana y muy fluida. El Papa, también, cuando leyó la entrevista y me llamó, me dijo: ‘me ha gustado mucho como está escrita, porque se ve muy natural, que fue, precisamente, el encuentro que tuvimos’.

Me ha sorprendido la dedicatoria de Kierkegaard. ¿Por qué esa frase?

Responde, un poco, a cierta llamada que hace el Papa, constantemente, sobre el tema de la memoria.

La frase dice: “La vida solo puede ser comprendida mirando hacia atrás, pero ha de ser vivida mirando hacia adelante”.

Sí, él habla mucho de eso. También cuando lo hace sobre la vida religiosa y la de la Iglesia. La “Evangelii gaudium” dice que el cristiano tiene que ser memorioso, pero cuando ha hablado específicamente a la vida consagrada, nos ha dicho, en varias ocasiones, que es importante la memoria. Que es importante ver de dónde venimos, la raíz de donde surge nuestra vocación y al servicio de quién estamos. Y que hemos de mirar también al futuro: miramos al pasado agradecidos, aprendemos de él, vivimos el presente con pasión y nos abrimos al futuro con esperanza.

Es lo que vi en el Papa en la entrevista: que es un hombre con unas raíces muy profundas y con una teología de fondo muy seria. Intelectualmente es muy sólido, aunque muchos dicen que no es Benedicto. Pues, evidentemente, el papa Francisco no es un profesor de teología, pero es un hombre muy preparado intelectualmente, muy sólido y con unas raíces muy profundas.

Y al mismo tiempo vi en él un hombre muy abierto al futuro, a la vida y a la esperanza: que no tiene miedo ni al pasado que ha vivido, ni al futuro que estar por llegar. Es un hombre muy libre y eso, de alguna manera, lo quise recoger en esa cita, donde hay una llamada a mirar al pasado, para poder vivir mejor el futuro.

Es una clave que utiliza continuamente; la de las raíces y la de la esperanza de cara a un horizonte de futuro. ¿El Papa se siente orgulloso de la vida consagrada y de su evolución, sobre todo a partir del Vaticano II?

Bueno, el Papa hace un diagnóstico de cómo se ha vivido ese postconcilio que, quizá, en otros momentos se ha puesto en cuestión en la Iglesia por parte de algunos jerarcas. Como que la vida consagrada, en ese proceso de renovación, se había desorientado. Y hace un balance que también hicieron los antecesores.

Es curioso que tanto las últimas palabras de Juan Pablo II sobre los religiosos en su pontificado, como las últimas palabras de Benedicto XVI, que fueron precisamente de la vida consagrada poco antes de que presentara su renuncia, hacen un balance de la vida religiosa postconciliar positivo. También Francisco: él dice que fue un proceso lento y desordenado, pero al final fecundo. Es decir, que el proceso que se ha hecho de renovación en la vida religiosa ha sido un proceso con altibajos pero fecundo y positivo. Lo refrenda, y creo que confirma a la vida consagrada.

Me ha gustado mucho una frase de esas que él acuña, y que ya se la había oído en alguna otra ocasión: “acompañar, no disciplinar, a la vida religiosa”. En nuestro país, la dinámica que se quiso seguir hace unos años fue la de disciplinar, más que acompañar.

Esto fue una corriente que hubo en la Vida Religiosa durante los últimos años del pontificado de Juan Pablo II, y que duró también un tiempo de Benedicto XVI: la vida religiosa se había salido de madre y había que intentar volverla a meter en el carril. Ante esto había diferentes maneras de verlo.

Yo creo que el Papa, en este sentido, ha sido claro y ha querido reafirmar que la vida religiosa no estaba tan desencaminada como algunos decían. Que a la vida religiosa, igual que a otras realidades en la Iglesia, no se le mete en disciplina a base de normas y a base de leyes, sino a base de Evangelio: de escuchar, de dialogar, de proponer, de ayudar. De acompañar y no de aislar, que fue la receta que otros quisieron emplear -equivocada, por otra parte-, poniendo como modelos para la vida consagrada ciertas cosas que pueden parecer deslumbrantes pero que, a la larga, hemos visto lo que había detrás de todo ello: han estallado problemas de corrupción graves, etc. Entonces, más que unos modelos para la vida consagrada, eran anti-modelos.

Otra de las cosas que os pide, y que se ve mucho en tu libro, es que quiere que no seáis funcionarios. Lo repite mucho también a los curas, pero a vosotros especialmente.

Sí, es una de la grandes tentaciones que tenemos los cristianos en general. Pero los sacerdotes y los religiosos también: pensar que nos salvamos por las obras. Es, un poco, lo que él dice también en la “Gaudete et exultate” de ese nuevo pelagianismo. Creer que por las obras que hacemos nos salvamos, o que nos justificamos por las obras y acabamos haciendo un fin de lo que es un medio. Nos funcionarizamos.

El clericalismo que tanto fustiga, porque, al final, ser funcionarios de lo sagrado es ser clericales.

Bueno, cuando él habla de clericalismo, habla de otra cuestión. Creo que habla, -y lo dice él muy claramente en el libro- de que es una manera de segregarse del resto del pueblo de Dios. Cuando él habla de clericalismo, habla de segregación, de mala segregación.

Cierta segregación siempre hay. No es lo mismo el que es sacerdote que el que no lo es. Ni un consagrado. Somos diferentes. Eso es una idea que también está siempre en el fondo del papa Francisco: que el espíritu santo crea la pluralidad y, a la vez, crea la unidad. En este misterio nos movemos.

Pero cuando habla del clericalismo, habla de estos sacerdotes y de religiosos. Porque le pregunto expresamente: ‘¿también la vida consagrada puede ser clerical?’Y él contesta: ‘no hace falta celebrar misa para tener una actitud clerical. El clericalismo es esta mala segregación del pueblo de Dios, que te hace olvidarte de dónde vienes, y que parece que uno adquiere por ser superior a los demás.

Él ha hablado contra este clericalismo, porque ve que puede ser perjudicial para el pueblo de Dios el que alguien olvide de dónde ha venido. Es importante que esto no ocurra. Que no se olvide que uno ha salido del pueblo. Al fin y al cabo, las vocaciones, los sacerdotes, no salen de debajo de un pino o de una seta, como si fuera un níscalo en el medio del monte. Salen del pueblo de Dios; de él salen y a él sirven y, por lo tanto, nunca dejan de estar en el pueblo de Dios.

Esa es la idea que, yo creo, está en el fondo de la crítica que hace el Papa. Porque, además, ve que en esta actitud de poder respecto al pueblo de Dios puede estar también la raíz de algunos problemas que estamos viviendo hoy. No solo exclusivamente en ello, pero mezclado con otras inmadureces, con otras cosas. Así lo dice él: está en la raíz de ciertos problemas que hemos vivido, incluso el tema de los abusos sexuales a menores, etc. Y no solamente a menores.

Os pide también que no seáis solterones, que seáis fecundos.

Sí.

Siendo célibes, vuestro carisma es el de los tres votos.

Claro. El celibato en la Iglesia se entiende como un celibato por el Reino de Dios. No es un celibato para ser más productivo, o como si fuera algo para no contaminarse con el mundo. No se trata de una medida ascética simplemente; el celibato es por el Reino, para el amor. Para amar más, para ser fecundo. No tenemos hijos biológicos, pero tenemos hijos espirituales. Una persona célibe en la Iglesia lo es para estar libre y para amar más. Es una cuestión en positivo, no en negativo; no es que no podamos tener esposa, sino que hemos decidido que nuestro esposo, por decirlo de alguna manera, sea Jesús. Y que vivimos solo para Dios, pero para poder vivir más para los demás.

 

Habla de la Compañía de Jesús en varias ocasiones y me ha llamado la atención lo bien que habla de Arrupe frente a otro general de los jesuitas -que yo no conocía demasiado-, Ledóchowski.

Pero que es muy anterior, ¿no?

Sí.

Yo creo que habla de eso, cuando le pregunto si hoy es más difícil ser un buen religiosos que antes. Y él dice que antes veníamos de una vida muy regulada, y me puso ese ejemplo, hablando de la Compañía. De cómo en la Compañía tenían unos documentos fundacionales importantes y otros menos, pero que se fueron mezclando y acabó siendo todo tan importante como el documento fundacional.

Estaba todo demasiado regulado.

Entonces, para ser un buen religioso jesuita bastaba con cumplir con lo que estaba mandado, y uno se ajustaba a lo que había. Eso era ser un buen religioso: cumplir lo que está mandado. Y eso hoy no lo comprendemos así. Las personas hemos descubierto el gran valor de la libertad. Pero, por otro lado, una libertad responsable; de hacer lo que lo que se debe. Por lo tanto, combinando la libertad y la responsabilidad, vamos caminando en un discernimiento, que es la palabra que él utiliza por su tradición jesuítica.

Dice que hoy un religioso no puede vivir sin un discernimiento porque lo importante es su libertad y su madurez. Que no se puede vivir simplemente cumpliendo con lo que está mandado, sino que tiene que nacer de una vocación verdadera, que vive en constante discernimiento el querer ser santo y, a la vez, vivir en el mundo tratando de llevar adelante la vocación.

Esa es la idea: que en la Iglesia ha habido una evolución. Y él dice que Arrupe fue uno de los que en el post-concilio lo promocionó en la Compañía de Jesús. También habla del padre Bocos y de cómo se tenía que situar la vida religiosa de hoy para poder dialogar mejor con el mundo.

Habla también de discernimiento cuando abordáis el tema de las obras de las congregaciones religiosas. Cada vez sois menos, las obras se quedan sin gente. Y él dice: no se trata solo de vender. Y, sobre todo, no se trata de vender para otros usos que sean espúreos, por ejemplo, para hacer hoteles,sino de discernir dónde tienen que estar estas obras.

Bueno, a veces decir ‘no vender una cosa para hacer hoteles’ tampoco es del todo justo, porque podría resultar que, por el bien de la misión, uno necesite tener recursos para poder financiar algo.

Él dice que eso son justificaciones.

Puede ser.

Lo dice en tu libro, más o menos.

Lo que él quiere decir -pienso- es que tenemos que preguntarnos ante el Señor, siempre en actitud de discernimiento, si esas obras que hoy llevamos adelante tienen sentido, significación. Si realmente son útiles a la evangelización actual o no. Y luego, ya se verá qué decisiones se toman. Y, además, añade que tenemos que pensar siempre como Iglesia; no solo dese el bien propio de una congregación o desde la vida religiosa. Tenemos que hacer este discernimiento en contacto con nuestros pastores, de manera que esas mutuas relaciones, que siempre se han vivido con cierta tensión, -sobre todo en esos tiempos post conciliares- tengan en cuenta a los pastores, y estos tengan en cuenta las necesidades de la vida consagrada en sus diócesis.

El discernimiento es la palabra clave. El buscar la mejor respuesta para atender a las necesidades del mundo de hoy, siempre desde el carisma que uno tiene. Pero discerniendo y contando con los demás.

En cuanto a las vocaciones, también aplica la palabra discernimiento. Pero dice en libro: “Evitar a los que buscan refugio”.

Sí. Cuando yo le hablo de las vocaciones y él comienza a pensar y a decir las respuestas, dice que las motivaciones para entrar en la vida religiosa no siempre son del todo claras. Que cuando un joven entra en la vida religiosa no tiene sus motivaciones claras al cien por cien.

Hay gente que aún tiene cosas que necesita madurar, pero hay jóvenes que realmente se ve que están buscando un refugio. Son jóvenes que igual no saben vivir o no pueden vivir en el mundo en el que viven y buscan una institución que les ampare o, como él dice, “un internamiento de lujo” para seguir adelante en la vida.

Con una vocación sin contrastar. Para eso están también los años de formación, el noviciado, el postulantado y el juniorado, que es el programa que la Iglesia tiene establecido para la incorporación de nuevas vocaciones.

Él sí que dice que hay jóvenes que llegan a la vida religiosa buscando refugio, y la Iglesia y las congregaciones tienen que discernir las motivaciones reales de esta juventud. Y que no hay que abandonar al que no tenga vocación, sino que hay que acompañarlo pero a la vez ser claros. La Iglesia también tiene que cerciorarse de que las vocaciones que le vienen se ajustan a lo que es el deseo de la propia Iglesia o de las congregaciones religiosas.

Hay una palabra que utiliza, que me ha llamado la atención: la “pertinacia” para no querer juntarse, referida a pequeñas congregaciones, de monjas sobre todo…

Es más referido al mundo de la vida consagrada contemplativa que se vive en los monasterios de clausura y que, ciertamente, en España somos líderes: tenemos ochocientos y pico conventos de clausura, y no todos están viviendo una situación, digamos, boyante. Más bien con mucha decadencia. Esto, hay que ser honestos y reconocerlo.

La Santa Sede, por medio de la Congregación para los Institutos de Vida Consagrada, acaba de dar unas normas claras, a través de unos documentos que llevaban tiempo reflexionándose, a las monjas de clausura, para que se federen, que se junten y vean la manera de aprovechar mejor lo que son y lo que tienen. Y para que no vivan en decadencia.

¿Se establece un número concreto de monjas?

Sí, pero no lo recuerdo exactamente. Y dice que cuando un monasterio no tiene “equis” personas, tiene que federarse. Está obligado.

El Papa dice en el libro que siempre hay razones para no juntarse: de antigüedad del monasterio, patrimonio, personales… Pero él replica que esa no es la razón fundamental de la vida consagrada, que no es persistir por persistir. Eso es pertinacia: cuando todo el mundo te está diciendo que te juntes y tú no quieres. Y tienes que hacerlo, porque se trata de que esos monasterios tengan una vida que diga algo al mundo de hoy, que tengan dignidad. Hoy te encuentras monasterios en España que, si quieres celebrar las vísperas con unas religiosas o religiosos, ni siquiera tienen un coro digno que cante en la liturgia y que sea suficientemente bella; pues eso es importante en un monasterio. Y la vida de comunidad.

Y eso no se puede tener porque no hay mimbres…

No, no hay mimbres para hacer una cesta digna. La pertinacia, en eso, es una estupidez.

¿Esto se puede aplicar también a otras congregaciones que no sean de vida contemplativa?

Claro. Y a larga va a suceder así. De hecho, sucede ya. Tú piensa que en el mundo hay muchos miles de congregaciones religiosas. Y la historia de la vida religiosa viene desde el siglo IV. A lo largo de los siglos de Iglesia ha habido muchas ramificaciones de las congregaciones y de las órdenes.

Pero también ha habido muchas uniones porque, al final, las propias congregaciones que surgen en un momento dado, porque el espíritu así lo quiere, en otro momento el Espíritu sopla para otro lado y se tienen que reagrupar. Ahora estamos viviendo este proceso, claramente, en todo el mundo occidental.

Incluso en las grandes congregaciones.

Sí, sí. En nuestras congregaciones tenemos ahora establecidos procesos de reconfiguración, de reorganización interna. Lo que antes fueron momentos expansivos en que se creaban provincias diferentes y autónomas unas de otras para funcionar porque éramos muchos, ahora, que somos pocos, el proceso es de implosión.

Incluso en las distintas ramas. Por ejemplo, los franciscanos y los capuchinos, que son más o menos el mismo carisma, están intentando fusionarse.

Y a la larga iremos viendo hacia dónde vamos. La cuestión es estar activos, dándonos cuenta de lo que estamos viviendo y, sobre todo, que el horizonte es dialogar con el mundo en el que estamos y con la sociedad en la que estamos. Reconfigurarnos dentro de la Iglesia, lo mejor posible, para responder siempre mejor a nuestra misión. En definitiva, toda reorganización siempre viene de la misión. Lo importante es que los religiosos y los consagrados, en la Iglesia y en el mundo, cumplamos con la misión a la que estamos llamados.

Me ha gustado otra de esas cosas que el Papa acuña. Las tres “P” que él llama: “pobreza”, “plegaria” y “paciencia”.

Esto es algo que ya dijo no hace mucho a unos religiosos en un encuentro. Dice que lo que a él le llama la atención, y lo que ayuda a discernir una congregación que está funcionando bien de otra que no, es si vive bien esas tres “P”. La pobreza -él dice- es medular, es importante.

¿Pero la pobreza real?

La pobreza de los religiosos -dice- es todavía especialmente importante. La pobreza significa que un religioso, cuando abraza esta forma de vida, lo que está diciendo es que para él no hay otra cosa más importante que Dios y, entonces, los bienes son siempre muy relativos. Eso significa que no tendremos que tener nunca un afán de acumular, que no tendremos un afán de disponer de los bienes. Que los disponemos, siempre, en función de la misión.

¿Y cómo casa eso con la vida segura? Es evidente que los religiosos y muchos curas, pero sobre todo los religiosos, tenéis tres votos. Uno es el de pobreza y, por lo que yo conozco, sí es cierto que vivís austeramente, pero con una vida muy segura.

Sí. Yo vivo en una comunidad con otros doce hermanos, y tengo asegurada la comida todos los días, y la cama.

Y el trabajo.

Sí. Y, como bien sabes, trabajo también, pastoralmente, en un lugar de los márgenes con gente que no tiene techo. Con gente que no tiene ni una décima parte de lo que yo tengo para vivir. Pero eso es una desgracia; el que yo tenga la cama, la comida y el trabajo asegurado no es una falta de pobreza, es una buena administración de la pobreza. Nosotros, esos doce religiosos que vivimos en una comunidad, trabajamos. Unos ingresan, otros no ingresan. Nos ayudamos, compartimos. Y en ese compartir vivimos con lo que necesitamos, porque estamos bien administrados. Pero no tenemos lujos especiales, ni nada especial.

¿Qué deberíamos hacer? ¿Irnos a la calle para estar pasando el frío que pasan los sin techo, para realmente poder decir “somos pobres”? Eso es un poco hacer como que la pobreza es algo bueno. Y esa pobreza miserable es malísima.

Charles de Foucauld lo hizo.

Sí, porque tiene otra misión. Pero a Charles de Foucauld tampoco le faltaba de comer. Ni a Jesucristo le faltó nunca ni de comer, ni de dormir. Algunos hacen cierta ideología también…

Ni a los pajarillos del campo.

Claro, pues eso digo. Al final, nosotros vivimos también de la providencia en ese sentido. Pero este es un debate muy largo, ¿no?

Para el Papa es muy importante que el religioso viva la pobreza que ha profesado porque, en definitiva, nos hace libres, para poder vivir lo otro que es más importante vivir, entregados completamente a Dos y a los demás.

Es que, además, lo otro es un anti-testimonio fehaciente. Hoy, ver aun religioso o un cura con BMV, por decir algo, choca. Como choca ver al propio nuncio de Madrid que va con su flamante BMV. Ese tipo de cosas escandalizan, y yo creo que este Papa lo tiene muy en cuenta. Él mismo es muy austero.

Algunos os escandalizáis de eso, pero a otros igual les parece hasta poco. Hay de todo. En la Iglesia tú sabes que cada uno lee la realidad desde el punto en el que uno está, también, ideológicamente. El nuncio de España que tú estás diciendo, bueno…, es un nuncio. No es solamente una figura religiosa, es una figura también política.
Cuando dicen del Papa: ‘fíjate qué bueno es y qué pobre, que se ha ido a vivir a Santa Marta y no se ha quedado en los palacios apostólicos…’ Yo te aseguro que los palacios apostólicos, donde vivía Benedicto XVI, no eran menos pobres que donde vive Francisco.

Sí, pero eso es un símbolo. Si los obispos españoles siguen viviendo en sus palacios, ¿qué pobre se atreve a entrar en ellos? Ninguno. No hay un pobre que, simplemente, para ver a su obispo quiera entrar al palacio. No se atreve.

Hay obispos que pueden vivir en un palacio, ser muy pobres y ayudar mucho a los pobres y hasta conocer a gran cantidad de ellos. Mucho más que otros, que no viviendo palacios, no los conocen.

Pues, a mi juicio, harían un buen servicio a la imagen de la Iglesia dejando el palacio. Si no les importa…

Hay muchos obispos trabajando por los pobres y que están muy cerca de ellos. Y que muchos días, sin decir nada, sin hacer alarde trabajan con ellos, les escuchan y dedican muchas horas. A veces, la superficie de las cosas…

Yo también conozco a esos obispos, pero se les puede pedir, en este pontificado sobre todo, que den ese otro paso. Si se imita al Papa, ¿por qué no imitarle también en esto?

Yo no lo sé.

Yo sí… Bueno, yo tampoco, pero me atrevo a decirlo.
Volvamos al libro. El Papa pone a La Salle como ejemplo de congregación religiosa que está funcionando bien en la misión compartida.

Es una cuestión que nos viene del Vaticano II cuando la Iglesia, en los documentos, habla de la corresponsabilidad de todos en el pueblo de Dios.

Si la misión es que todos somos discípulos misioneros, como nos ha dicho “Evangelii gaudium”, pues no se comprende que la misión no sea compartida. Esto, en el mundo de la vida religiosa, se ha vivido tradicionalmente desde muy antiguo. Él nos habla también en el libro de lo que fueron las terceras órdenes: Santa Rosa de Lima fue una terciaria. Esas terceras órdenes han evolucionado hoy a lo que llamamos misión compartida, que son estas misiones que, desde los carismas religiosos que han fundado religiosos, se han ido extendiendo a los laicos, que trabajan afines a ellos y que hoy han constituido verdaderas familias religiosos. Se están dando pasos.

La pregunta que yo le hacía a él era: “esto qué es más, ¿una necesidad o una virtud? ¿Por qué hoy estamos dando más pasos hacia la misión compartida; quizá por la debilidad de nuestras fuerzas?”

Suena más a necesidad.

Él dice que puede ser, pero que es un camino acertado. Que cuanto más hagamos en común, siempre será mejor.

Aunque sea urgidos por la necesidad, viene a decir.

Sí. La misión es la que está tirando de nosotros. Tenemos que intentar responder bien a lo que se nos pide, y eso nos va a llevar a configurarnos de otra manera.
Hoy estos caminos de llevar colegios, por ejemplo, entre religiosos y laicos, es un buen camino, si se hace bien.

Él pone de modelo a nuestros hermanos de La Salle, de cómo, dedicados a la enseñanza, han sabido formar bien a muchos líderes laicos, para que después ellos se hagan cargo de las cosas y que tengan una continuidad. Porque lo importante es la misión que lleva esa obra en concreto: la enseñanza. Y hoy tendremos que ver la manera de cómo estar mejor ahí y hacer que un carisma, o una familia religiosa que ha aportado ese carisma especial a la Iglesia, lo haga bien.

Vamos con un tema que ha causado mucho ruido. El tema de la homosexualidad. ¿De verdad el Papa plantea en tu libro que un homosexual no puede ser cura ni puede ser fraile, y no se le puede admitir ni a un seminario, ni a un noviciado?

En este tema, además de que es altamente emocional a la hora de comprenderlo, el Papa hace dos afirmaciones que han llamado la atención y han salido mucho en los medios.

Dice el Papa, en una de ellas, que hoy, el tema de la homosexualidad parece como que está de moda en nuestras sociedades. Y añade: esto influye en la mentalidad de la vida de la Iglesia.

Significa que hace cincuenta años no se hablaba de la homosexualidad como se habla hoy, igual que de otros temas. Es una de las razones por las cuales este tema está más en el candelero. Porque cuando dice de “moda”, no quiere decir que sea una moda pasajera, ni una palabra despectiva. También habla de algo que está de moda en otra de las preguntas que yo le hago sobre el tema del “para siempre de los religiosos”. Y cuando él dice que parece que está “de moda” la sociedad más líquida, está diciendo que hoy los valores en la sociedad no son los de hace muchos años.

Hoy este tema de la homosexualidad, impulsada por grupos sociales que reivindican derechos en este sentido, está más a la luz, más en los medios. Y ya no es una cosa tan tabú, sino que es algo que se habla con mucha normalidad. Y esto también influye en la vida de la Iglesia. Esa es una de las afirmaciones que él hace y que yo quisiera matizar un poco.

Él está hablando de una tendencia. El Papa considera la homosexualidad como una “tendencia moderna” que en este momento se está favoreciendo.

Él solo habla de un tema que está en el candelero, por decirlo así. Y como está en el candelero, parece que cualquier palabra sobre eso siempre da más que hablar. Bueno, pues es así. Tú que eres periodista, bien sabes cuáles son los cuatro temas que hoy son los que tocan.

Y que ya iba siendo hora de que tocasen.

Y luego, cuando yo le pregunto, -porque le pregunto sobre cosas concretas- le digo: es un hecho que hay sacerdotes homosexuales en la Iglesia. ¿Qué decir sobre esto?

Él contesta y hace otra afirmación, así, como muy redonda: dice que si un persona es gay y no puede vivir su celibato, es mejor que abandone el ministerio o que deje la vida consagrada, (en el caso de un consagrado o consagrada) a que mantenga una doble vida y no esté viviendo el celibato y, además, esté escandalizando al pueblo de Dios.

Eso vale igual para un homosexual que para un heterosexual.

Sabes -porque lo has leído- que dos o tres preguntas más adelante, cuando hablamos de la fidelidad, él habla de eso para todos los cristianos: heterosexuales u homosexuales, sacerdote o laicos. La fidelidad es un valor que la Iglesia siempre ha promovido. Entonces, cuando el Papa exige esa fidelidad en el celibato a los sacerdotes, religiosos y religiosas homosexuales, también se lo pide a los heterosexuales. ¡Faltaría más!

Pero ¿por qué a unos les deja entrar en los seminarios y a otros no? Es decir, el que tenga una tendencia homosexual reconocida, arraigada, -dice él- no puede entrar en un seminario. ¿Eso no es hacer discriminación de personas?

Como te digo, este tema no es una discriminación. Primero, por una razón: el tema de la vocación -esto es difícil de explicar- no es una cuestión de derechos. Una persona no tiene derecho a ser sacerdote o a ser religioso, sino que una persona puede “creer” que tiene una vocación en ese sentido, una llamada. Pero luego es la Iglesia la que lo tiene que descubrir y te tiene que afirmar y confirmar en esa vocación. Presentarte ante el pueblo de Dios como una persona que puede ser, y ordenarte.

Más discriminatorio todavía, porque si en la llamada…

Es selectivo, no discriminatorio. O discriminatorio, en la medida de que hay que hacer una selección.

Antes se hacía selección en función del Derecho Canónico: los cojos, los mancos, los hijos de madres solteras no podían ser curas, por ejemplo.

Eso son cuestiones del pasado. Pero actualmente, la Iglesia tiene unas condiciones para el ministerio y una de ellas es el celibato: si tú no vas a poder vivir célibe, no queremos que seas sacerdote.

¿Y por qué se presupone que un homosexual no puede vivir la castidad y un heterosexual, sí?

Lo que dice la Iglesia está en unas normas que vienen de Benedicto XVI, del año 2005, que dan tres criterios para impedir el acceso de los homosexuales al sacerdocio o a la vida consagrada: Que sea una persona homosexual practicante. Que tenga tendencias homosexuales arraigadas. Y la tercera, que no haga apología de la cultura gay.

La Iglesia ha dado estas normas y, además de que tiene que ser célibe, que es la que vienen de antes, tiene que tener suficientemente espíritu. Ser una persona capaz de llevar adelante el ministerio. Hay muchas cosas que, en un proceso formativo de una persona, la Iglesia va discerniendo. Y al final presenta un candidato para ser ordenado, o no lo presenta.

Sí, pero aquí el problema está en que se le cierra, de entrada, la puerta. Dicen que el homosexual nace y no se hace. En cambio, parece que en la Iglesia sigue vigente la concepción de la homosexualidad como un vicio que se busca.

Tú sabes que, en este tema de la homosexualidad, nos movemos en un tema muy emocional y a la vez muy desconocido. Porque los estudios sobre este tema, desde el campo de la medicina, de la biología, de la antropología, de la teología, tampoco tienen mucha claridad. Yo vuelvo a decirte lo de antes, no es solamente una cuestión de derechos. Pero sí, que la Iglesia, -él lo dice así en el libro- desde su sabiduría ancestral, viene determinando que esto no sea así. Y ¿por qué? Pues, seguramente por prevención a una cosa de la que no sabe mucho todavía. La Iglesia no tiene tan claro que un homosexual pueda vivir mejor o peor su celibato.

Pero ni un heterosexual. Porque si hay algunos casos de homosexuales, hay muchos también de heterosexuales.

Pero tiene que discernir la Iglesia, y si tú eres un candidato heterosexual que eres incapaz de vivir esto y entras en un seminario diciendo ‘quiero estar aquí y además tener novia’, no vas a ser aceptado.

Pero no creo que los homosexuales entren diciendo “yo vengo aquí y ancha es Castilla”…

Habrá de todo.

No nos ponemos de acuerdo.

Es un tema muy difícil y muy delicado. Y que está llegando a la opinión pública muy mal explicado. Y quizá, porque ha sido un tema tabú durante mucho tiempo no tenemos claridad, entonces, nos movemos en terrenos resbaladizos. A mí, ahora, con esto del libro del Papa, se me pide decir algo. Y yo no puedo decir nada, más allá de lo que ha dicho el Papa en el libro. Y el Papa no puede decir nada más allá de lo que dice la Iglesia.

Si el problema, a mi juicio, está ahí: en Ratio Fundamentalis Sacerdotalis, que habría que revisar.

Claro. Yo creo que cuando la Iglesia lo ha hecho, no ha sido inconscientemente tampoco. Tengo que dar un voto de confianza a que la Iglesia ha pensado mucho este tema. Aunque a algunos no les satisfaga la respuesta.

El otro día vi un debate en la televisión, y una señora decía que este Papa, lo que debería ser es abortista…

Vamos a ver: a la Iglesia no se le puede pedir lo que no puede dar. Yo no puedo pedir peras al olmo. No puedo pensar que el Papa vaya a promover el aborto en la Iglesia, aunque a usted le parezca que hoy el aborto es un derecho que debería ser ya totalmente reconocido por todo el mundo. Pues, no. ¿Y eso significa que la Iglesia no respeta los derechos humanos porque no es favorable al aborto?
Estamos hablando de un tema que es diferente, y en este tema de la homosexualidad, como te digo, hoy no tenemos mucha claridad, porque hay estudios en un sentido y en el sentido contrario. Y tan buenos son unos como otros.

Papa Francisco: “Parece que la homosexualidad está de moda” – TN.com.ar

El Sumo Pontífice aseguró que los responsables de los seminarios deben “estar atento a este tipo de actitudes”. “En la vida consagrada no hay lugar para estos afectos”, disparó

Habría que clarificarlo rápido porque, además, la sociedad, como tú sabes bien, va muy deprisa y no soporta este tipo de…

“Parece” que va muy deprisa ¿eh? Hay cosas que… Mira, el otro día me pidieron que hiciera una recensión sobre el libro de James Martin, en concreto. Tengo la suerte de conocer a muchas personas homosexuales, a muchas transexuales, a muchas personas que están viviendo esta realidad con mucho problema.

El libro de James Martin me parece un libro buenísimo porque habla de un problema que tendremos que afrontar, que abordar y clarificar. Y crea en nosotros una sensibilidad. Pero hay cosas en las que hay que poner sus matices.

Cuando, por ejemplo, en nuestro mundo se habla -y no me refiero a la cultura anglosajona, que igual es un poco diferente en este sentido- de los colectivos LGTBI, yo le diría a estos colectivos -que algunos conozco- que aprendan, también, a distinguir: que no es lo mismo ser gay o lesbiana, que ser transexual. Que los transexuales, por desgracia, -y me atrevería a dar una cifra sin haber hecho un estudio, por todo lo que conozco-, en el 98% de los casos son gente que está destruida psiquiátricamente, y trabajando en el mundo de la prostitución. No es lo mismo eso que viven los transexuales a lo que vive un gay o una lesbiana, que hacen una vida casi completamente normal. Digo el “casi” porque todavía, en nuestras sociedades, siempre hay un poco de sambenito. Aunque hoy, un gay y una lesbiana pueden vivir en sociedad con mucha más libertad, pueden casarse, pueden hacer una vida profesional normal.

Depende de dónde venga.

Bueno, pero está más normalizado. Cuando me hablan de colectivo LGTBI, digo: una cosa es un gay y una lesbiana, y otra un transexual.

¿Y vamos a condenar ahora a los transexuales, por serlo?

No, no. Todo lo contrario; lo que hay que hacer es ayudarlos. Pero ayudarlos también desde dentro del colectivo. Que el colectivo no está solo para sacar una banderita el Día del Orgullo. Está para atender a esa gente. Y los políticos, también

¿Y los colectivos no lo hacen?

No, no lo hacen. Y tampoco los políticos. Aquí, en Madrid, lo único que han hecho los servicios sociales, el ayuntamiento, etc., a los transexuales, es darles una tarjeta para que vayan al metro. Y no es solo darles una tarjeta, ni darles un bocadillo: hay que hacer un trabajo social integral con estas personas que, realmente, si algunos conocieran cómo están viviendo, clamaría, no solo al cielo sino más allá.

Bajo el paraguas LGTBI hay realidades tan diferentes y hay que abordarlas con tanta diferencia… Y en muchas de ellas, ni se sabe. Cuando hoy hablamos de género intersexual, ¿de qué estamos hablando? Cuando hablamos de género queer, ¿de qué hablamos? ¿Qué estudios hay sobre eso? No los hay. Pero no los hay ni en el campo médico ni en el campo psicológico, ni en el psiquiátrico…

¿Y cómo podemos ayudar bien a las personas que se ven marginadas por razones de su condición sexual? Y luego, a las que no necesitan ayuda, ¿cómo las recibimos mejor, tanto en la Iglesia como en otros lugares de la sociedad?

Cambiamos tercio. Una de las cosas que dices en tu libro es que el Papa conoce al detalle la vida de la Iglesia española. ¿Qué significa ese detalle?

Cuando hablo con él, no solo hablamos de cosas de la entrevista. Él me pregunta ¿y en tu país? Yo me doy cuenta de que sabe de todo.

¿Pero sabe, por ejemplo, que hay treinta obispos que en la últimas elecciones de la Conferencia Episcopal votaron a un candidato que es anti Francisco?

El “anti” lo pones tú, pero, bueno.

Claro que lo pongo yo.

No sé si él lo entiende así, pero está al cabo de lo que hay. Tú piensa que el Papa recibe, todos los días, en la misa de Santa Marta, a treinta personas, de las cuales siempre hay algún español. Y el Papa es muy bueno y eso, pero ingenuo no es. Y hace sus preguntitas. Y luego tiene a los obispos que le visitan. Es decir, tiene entrevistas con los obispos, con laicos, con sacerdotes… Recibe a mucha gente, lee lo que se escribe en nuestro país. Es más bien de cultura de papel, así que a ti, que eres de cultura digital, el Papa no te lee.

¡Qué pena!

Pero seguro que sabe de muchas cosas que aparecen en tu medio.

¿Está preocupado el Papa por la imagen de la jerarquía de la Iglesia española?

Pues no sé qué te podría decir de eso. Está preocupado por todo el mundo. España es un país más.Tú piensa que el mundo es muy grande, aunque nosotros nos creemos que somos el centro del mundo.

Sí pero, ¿por qué no viene a España? ¿Por qué está yendo a todos los países y nos está rodeando? Va a Portugal, pronto a Marruecos, y ha dejado España como una isla.

No se lo he preguntado. No lo sé, si es una isla o simplemente que tiene unas prioridades, y España ahora no entra en ellas. Él tiende a ir a las periferias también. Evidentemente, ir a Marruecos es una cosa significativa en este sentido de las periferias. Igual hoy, España no la entiende como una urgencia periférica. No lo sé. Ahí no te sabría decir nada: ni se lo he preguntado, ni me lo ha dicho.

Tú, como periodista, ¿crees que la imagen social de la Iglesia española, su credibilidad se podría mejorar o se tiene que mejorar?

Sí. Y la mía, y la tuya; en credibilidad siempre podemos ganar todos. Y también podemos ganar en lo contrario. Tendremos que intentar vivir siendo coherentes y honestos cada uno con lo que es la Iglesia. Yo creo que en estos últimos años, por razones de la crisis y de otras cosas, ha ganado mucha credibilidad ante el pueblo en nuestro país.

¿La iglesia…? Querrás decir Cáritas.

Todo, la Iglesia es todo. No vale decir “yo soy Iglesia” cuando hay aplausos. También cuando hay cruces, hay que admitir que somos Iglesia.

Sí, pero cuando hay jerarquía que sale en los medios de comunicación diciendo…

Esos planteamientos polarizados de jerarquía y pueblo, carisma e institución…

Es así como lo ve la gente y es así como funcion la institución.

Sí, pero luego, en la vida real no es así; en la vida real jerarquía y pueblo están al alimón. Si Cáritas es lo que es, es porque los obispos la impulsan también. Y si los obispos hoy tienen más en cuenta a Cáritas, es porque Cáritas se lo hace ver. No hay una oposición, hay una relación de crecimiento que yo creo que es lo normal.
Estas polarizaciones las hacemos, a veces, también, desde unas categorías que no son del todo correctas.

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Si responden a los hechos, no son elucubraciones. Es evidente que en España la gente cree y confía a fondo en Cáritas, en los misioneros o en sus curas de barrios.

Y hay mucha gente que confía en los obispos y en los políticos a pesar de que son lo que son.

Cuando se hace una encuesta de confianza social, si fuese así como tú dices, no aparecería la institución, la Iglesia jerárquica, en el último lugar, por debajo de los políticos. Y eso lo llevamos viviendo desde Tarancón. Con Tarancón estábamos arriba del todo.

Para mí, las encuestas siempre son muy relativas, y las imágenes sociales de las cosas. Lo que me importa, al final, es la vida; lo que sucede. Y lo que sucede hoy es que gracias a la Iglesia, a la labor de Cáritas, a la de los obispos, de los cristianos, la Iglesia puede levantar la cabeza bien alta porque está respondiendo a muchas cosas, como lo ha hecho siempre, en favor de la gente y por el bien de la gente. Si no estuviera la Iglesia y muchas instituciones de la Iglesia, estaríamos mucho peor. Y eso te lo reconoce cualquiera.

No sé si está ganando más que antes, no lo sé. Tampoco tengo datos, aparte de esas valoraciones que aparecen en los medios y que siempre hay que poner muy en cuestión.

Creo que la Iglesia está haciendo una labor muy buena en el mundo, y que esa confrontación entre Iglesia jerárquica y pueblo no es del todo correcta, porque no es cierta y porque polariza y no da soluciones.

Aquí tienen un aperitivo de un libro que leído se hace muy ameno, va en profundidad y lo puede leer cualquiera; es una de las cosas que llama mucho la atención en este Papa desde siempre. Es el Papa de la normalidad, el Papa al que entiende todo el mundo sin necesidad de que hay intérpretes. Cualquiera de ustedes que se quiera acercar al libro lo va a entender todo.

Muchas gracias, don Fernando.

Gracias a ti por esta entrevista tan larga y, como siempre, tan rica. Porque yo creo que es bueno que salgan estas preguntas que, como ves, yo tampoco las sé responder del todo, ya que vivo en donde vivo, hago lo que hago y llego hasta donde llego. Me gustaría que la gente descubra en la figura del Papa lo que hay detrás de él, que es Pedro, el pontífice que está confirmando a sus hermanos en la Iglesia. A algunos les gustará más y a otros menos. Porque es curioso que a este Papa le dan un poco por los dos lados.

Más por un lado que por el otro.

Por el lado más tradicional le están dando muy duro pero, también, por el lado más progresista les parece insuficiente.

A nosotros nos parece un Papa providencial y el Papa de la primavera, que estamos apoyando desde siempre y seguiremos apoyando, porque es el Papa del Vaticano II y el Papa que está aplicando el Vaticano II.

Sí, pero a algunos también les parece que es homófobo y que es misógino. Otros dirán que es un masón, que está queriendo cambiar la verdad de la doctrina. En el pueblo de Dios hay de todo y fuera del pueblo de Dios, en la sociedad, también hay de todo. A algunos no les bastaría con la luna, querrían el sol.

Como dice el refrán: “Hay de todo en la viña del Señor”. Muchas gracias Fernando.

(José Manuel Vidal)-RD